それでは、進行致します。村山委員。
最後になりました。私の方からも何点か、過日の委員会での質疑を踏まえて質疑をさせていただきたいという風に思います。
まず最初に、副市長（山崎一樹）についてでございます。
過日の委員会では、色々と職員の勤務実態に触れまして、様々なお話をさせていただきました。その中で偏った勤務形態が一部で存在しているというような話につきましては、随分と議論をさせていただきましたし、当局の方からも見直していくというような前向きなお話をいただきましたので、これは非常に良かったのかなという風に思っております。
そこで、新たに考えていかなければいけないなと感じております問題が、そのときに出て参りました、いわゆる支部長さんが職免で職場を抜けなければいけないと、こういう場面が随所に見られますよと。もちろんのことながら、それは法律に従った適法な活動であるからそれは結構なことですということでございます。
それも私結構かと思うんですが、その後、資料として頂だいをさせていただきました。いわゆる労働組合活動に係る職務専念義務の免除の基準、こういったことで、一つは、いわゆる団体交渉であるとか、こういった当局との適法な協議と、そしてもう一つは、組合員さんだけでお話をされる、いわゆる組合内の会議、これに対しても職免が掛かっていると、こういうことになっているようでございます。
少し中身をお話をさせていただきますと、例えば、いわゆる常任委員さんと言われている方々は、基本的に月4回、2時間以内、これが職免として認められていると。支部長以上の執行委員会になりますと、月2回、これが認められていると。1回につき2時間以内であると、こういうことでございますけれども、元々一体どういう経緯でこういうことが認められているのかということも含めて、色々と私は調べました。
結局、根拠法令になっておりますのは、どうもこの職務に専念する義務の特例に関する条例施行細則2条の第7項に認められております職員団体の会議等のうち、当局と適法な交渉を行うために、特に必要と認められるものに出席する場合と、これがこちらの、いわゆる組合員の中の会議に職免が適法される根拠に当たるのではないかなという風に思っているんですが、本当に当局と適法な交渉を行うために必要な会議が毎週のように行われなければいけないのかという風に私は感じるわけでございます。
そういう意味で、今、数字を聞いていただきまして、京都市を取りまとめされている京都市長をはじめ皆様方にお尋ねしたいのは、これが皆様から見て妥当な数字なのか、多いのか少ないのかというようなことを少しお伺いしたいと思います。
今るる御説明がございました労働組合活動に係る職務専念義務の免除についての基準でございますが、これは平成17年9月に、市民の目線に立った厳しい姿勢が労働組合活動に係る職務専念義務の免除については求められるという状況を踏まえて新たに設けられたものでございまして、いわば上限を決めているという形になってございます。
具体の組合活動に関しまして、労使の間でどのような活動が行えるかについて標準的にこの場で御説明をすることはできないかと思いますが、上限としての基準を厳格に定めたということであろうという風に理解をしてございます。
具体的にこれを見てどうお思いですかということを聞いているんです。
もう一度お答えください。
この基準は、交通局に限らず、全市的にと言いますか、市長部局も含めましての基準ということでございますので、この上限と言いますか、基準に基づいて適切な職務専念義務の免除が行えるということに関しては、問題があるということではなく、むしろ適切なものであるという風に考えてございます。
ということは、適切なのは分かっていますよ。法律でそう決めはったんですから適切でしょう。
そうじゃなくて、多いのか少ないのかということなんです。丁度いい、これで妥当な所やと、こういう認識でよろしいんですか。
もう一度お答えいただきたいと思います。
繰り返しになりますが、この基準において定めましたものは、いわば上限ということでございます。
具体的に申し上げますと、既に資料で配付をさせていただいておるかと思いますが、会議ごとの回数及び時間等の上限ということでございますので、この基準に基づいて行われるものは適法なものであるという風な認識を持っているということでございます。
以上でございます。
なるほど。適法やと。
繰り返しになるんで、これ以上やってもしゃあないんでやめますけれども、正直ですね、しかも非常に京都市は厳しい財政難であるという話は、今日、再三御審議の中にもありましたし、特に交通局は地下鉄事業を抱えている手前もありまして、特に厳しい状況に置かれているということは皆様もよく御理解をいただいているところだと思います。
それに加えまして、年々財政が厳しくなるのと情報開示がどんどん進んでいく中で、市民の方々の目線も非常に厳しいものになってきているという部分を勘案致しますと、私は、これ、ちょっと多いんじゃないのかなという風な感を受けてならないわけであります。
先ほど小林委員の方からもお話がありましたように、私もまだ2期目の駆け出しでございますので、色々と先輩に学び、過去に学び、こういった議論が今までにどういう形でされてきたのかなということで色々とひもを解いていきますと、先ほど御議論にありました、自由民主党さんがかつて意見公告をされたときの資料に、これ、あるんですね。
先ほども、丁度小林委員が8番ということで指摘をされて、組合交渉は勤務外に行うべきであると。こういうことを当時指摘をされていたというようなことで、私は当時大学生でございますから、当時のことはよく分からないわけでございますけれども、これを見ておりますと、これらの要望を平成9年度末までに実行すると確約を得ましたので賛成致しましたと、これが当時の値上げに対する意見ということで述べられているわけでございます。
今の現状、こうしてそういったもの以外、いわゆる勤務時間内にこういった会議が行われているということを改めて考えてみますと、一体この広告は何だったのかなという風に思うんであります。
そこで、改めてお尋ねをしたいんです。これを見る限り、一般市民の方がどう思うかというと、自由民主党という政党が市民の皆さんにうそをついたものを載せているということか、それとも、こうしていわゆる市議会の最大会派が確約をしたと言っているようなものに対して、その約束を当局がほごにしているのか。これ、どっちなんですか。
私にはさっぱり分からないんですけど、お答えいただきたいと思います。
私は、平成16年の4月に管理者を拝命致しまして、交通局の抱える課題、色々ごもっともの目的で、市民の福祉の向上、そしてその中において経済性の発揮というのが大命題でございますが、大きな話と致しまして、いわゆる大変厳しい経営環境の中で、労使が共通の危機意識を持って、そして緊張関係を持って、労働組合の甲乙の一方の適法な当事者であります。それについて真剣に今日まで目的を達するために協議をして参りました。
先ほど副市長が申されましたけれども、丁度1年後の17年9月、これは私どもの丁度地下鉄の運賃改定をお諮りしたときでございますが、時あたかも市民の皆様の目線に立って、今までのこういった会議を抜本的に見直そうということになりました。
率直に申しまして、私どももそのときに市長部局に合わせまして、こういう基準を設けました。こういった基準の設定は、向こうは労働組合の協定権がございます。大変厳しい団体交渉を致しました。その中で、私どもはこれに基づいて、これをアッパーとしてやっていこうと。
もちろん先生のおっしゃるとおり、どんな風が吹くかもわからんと。組合なんて存在しないでもいいという社会になれば、そんなもの絶対認められないと。そういう社会もあるかもわかりません。そやけども、京都市民の皆さんの目で見て、私は、これがアッパーでございます。そういう中で、オール市として粛々としてやらせていただいていると。
もちろん人の価値観でございます。2週間、一月絶対いかんと、そういう感覚もあると思います。ただ、私はこれだけの大切なお仕事の中で、大きな現場を抱えて、やはり現場の皆さんの意見も聴いて、それは会議であったり交渉であったりするわけでございますけれども、やはり厳しい環境の中で、なおかつ緊張関係を持って粛々と目的を達していくべきでないかという風に思っております。
色々と御高説いただきましたけど、結局、約束したけども、できてへんということなんですね。
確かに努力はしてはると思いますよ。努力をして、厳しい団体交渉をしながらここまで来たんやということが多分おっしゃりたかったんでしょうけども、これが実現しているかどうかというと、結局、実現をしてないわけですね。
そういうことからいいますと、私は改めて、これ、もう一度、厳しい団体交渉とおっしゃいましたけど、もう一回厳しい団体交渉をしていただいて、少しずつでも前に進めていただきたいなという風に思うわけであります。
アッパーを決めてやっているということですが、常任委員会とか、ここに関したら、ほぼ上限一杯一杯毎週やってはるわけですね。支部長も1回につき2時間以内ということですけども、壬生に行って帰ってすると、結局、午前中だけ乗ったら午後乗れへんと、こういうことになるわけですわ。
そういうことも考えまして、再三と随分と5月からこういう話もされてきました。そういうことも踏まえていただいて、市民感情も御理解をいただいたうえで、しっかりと今後対応していただきたいと。これは要望にとどめておきたいという風に思います。
次に移らせていただきます。話は一転致しまして、上下水道局の件に移りたいという風に思います。
過日の答弁でもいただいたんですけれども、本当に上下水道局は心強いなという思いを今回委員会を聞かせていただきまして感じさせていただきました。
先ほど、値上げはしばらくしないというようなことも、多分かつてない非常に前向きな試みだなという風に思いますし、私がかねてからお願いをしておりました、いわゆる検針業務の完全民間委託、何とかやってほしいということも、しっかりと次の計画に盛り込んでいただいてやっていくというような所まで私は来ていただいたことは、本当に上下水道局は、これから楽しみだなというのが正直な本音でございます。
その中で、過日の中にあったようでございますが、完全民間委託をしていく中で職員を200人削減していくんだと、こういうことも触れられたようでございます。
これも非常に前向きな、今までにないような発想で取り組んでいただいているのは本当にありがたいという風に思っておりますが、常に経営改革、これ、皆さんよくやっていただいておりますので、よく御存じいただいていると思いますが、結局、常に経営改革の足を引っぱり続けるのは、人員の整理をどうするかという問題、これがいつも経営改革をしていく中で難しい。
いわゆる人件費の抑制をどうしていくか。雇って一生懸命働いていただいている方の首を切るわけにも当然いかないと。じゃ、そういった中でどうしたらコストを削減できるんだと。これが常に経営を進めていく中で、特に交通局なんかは管理の受委託をするときに必死になって、これ、やってこられたという風に認識をしております。
そういう意味で、今後のことを考えていきますと、やはり20年、30年先を考えていかなければいけない一番大切なポイントは、人を雇う所、いわゆる人事の部分だという風に思っているんですね。ここを入りを間違うと、幾ら一生懸命いい計画を立てたって多分とんざをしちゃうということを考えますと、私、200人という計画は非常にすばらしいという風に思っています。
ただ、計画がこれから発表されるということでございますので、私の要望として、これはお願いをしたいんですが、今、200人と言っているんですから、もう一踏ん張りして、210人、220人ということをやっていただけると、よりシャープなすばらしい計画になるんじゃないのかなという風に思っておりますので、少しその辺の御所見をいただけたらありがたいなと思います。
お言葉を返すようで、誠に申し訳ございませんが、私どもは事業の見直しのうえに人員をカウントしておりますので、今回、5箇年計画を今も概要でたたき台を作っているところでありますけれども、今の事業の5箇年を展望して、200人が妥当やという風に思っておりますので、よろしくお願いします。
ありがとうございます。
よく御理解いただいていると思いますが、これからの5年が人員整理をしていく最後のチャンスじゃないかという風に思っています。
特に団塊の世代が退職されて、どかっと大量退職が出るタイミングで、結局、最終的に何人雇うんやと。これが一番大事になってくると思いますので、これは今200人ということでございますが、もう少し事業を今後もどんどんと改革を進めていただくと、こういう意味で頑張っていただきたいなという風に思います。
終わります。
御協力ありがとうございました。
それでは、今の質疑をもちまして、付託決算に対する総括質疑を終わります。市長をはじめ理事者の皆さん、御苦労様でした。