村山委員。
午前中から再三議論がなされていますので、少し私の方からも視点を変えて質問をさせていだたきたいと思います。
朝から、先ほどお話ありましたけれども、皆さん、そろい踏みされて、頭を下げておられたんですけれども、ちょっと再確認をしたいんですが、そもそも何に対して謝っていらっしゃるのか。一体何がどう悪くて、それに対しておわびをされているのかということを、もう一度再確認させていただけますでしょうか。
こういう不祥事を連続的に起こしたことにつきまして、市民の皆様並びに市民を代表されております先生方におわびをした。
その心は、私どもが、先ほど、一番最初に申し上げましたけれども、職員全体の服務について、指導し、方針を出し、あるいは処分基準を作り、人事配置をし、そういう業務を行っておる総務局と致しまして、こういう事態を招来させたことに責任があるという風に認識をして、起立をしたと、謝ったということでございます。
では、さらに今おっしゃった不祥事がという話なんですが、その不祥事、特に公務内の問題というのは、当然、税金をどこやら、ポケットに入れてしまったとかというのは当然謝るべきですが、その公務外でも色々と犯罪が起きております。
それに対して、京都市が市民の皆さんに謝らなきゃいけない理由というのは何でしょうか。
それは公務員であるという身分でございます。税金を頂いて、その中で給料を取っておると。そういう意味では、公務員倫理というものは厳然としてございまして、それを守っていくというのが公務員の務めでございますから、それを破ったということについて京都市にも責任があるということでございます。
そのとおりだと思います。
公務員倫理なんですけれども、正に、やっぱり全体の奉仕者であるというところに非常に問題がある、欠けているというところだと思います。
それに対して、次から次へと起こってきているんですけども、局長自身は、この問題は一体何が最大の原因になって、こういう問題が次々と起こってしまっているのが、どう捕らえていらっしゃいますでしょうか。
最大の原因とおっしゃいますけども、私は原因は一つではないという風に思っております。
起こっている事象は色々ありまして、先生方も色々、今、原因について私に確かめられたこともございますし、私たちも、今、それを究明中でございまして、その原因をやはり完全につかまないと今後の対策ができないわけですから、幾つか今思い浮かぶことは当然持っておりますけども、完全なお答えになりませんので、これから我々は作業をして、そのことは、原因究明をしたうえで申し上げたいという風に思います。
なかなかうまくお答えいただけないんですけども、僕自身は、おっしゃるように、様々な問題が絡み合ってこういった結果になっていると思うんですけども、過日、今日もありましたけども、例えば選考採用が問題やなんていう話がありますけども、私は全然そんなこと思っていなくて、とにかく、どんな事情であれ、きちっと採用したことは採用したので、過去、そんな選考採用なんか、仮に問題があったとしても、それは過去のことで、大切なことは、それよりも今この問題をどう解決させていくかということがやっぱり何よりも大事で、そのためには、どういうことをしていくのが一番大切か、どういうことがネックになってこの問題がぼっ発しているかということを僕はやっぱりもう一度考えていくべきだなと思っています。
そう考えますと、やはり、もう何度もお話をされているので、重複することは言いたくないですが、その現在なされている処分、例えば暴行事件を起こした人が停職６箇月、こういう人が、先ほどのおっしゃった全体の奉仕者として本当に適切なのかどうかということを考えたときに、何でこの人は６箇月で免職、首にならないのかとか、生活保護の問題とか、様々な問題、それぞれ懲戒免職になるべき対象じゃないのと多分市民の人は思っていると思うんです。
先ほどお話ありましたけど、続々と各議員さんの所にもそういった苦情とか、市民の怒りというのは届いていると思います。それはやはり厳しく処分をしていけていない現状に大きな問題があるように私は思っております。
そこで、現在、折角服務規律等強化月間という形で厳しくやっていただいているにもかかわらず、続々とそんな問題が表に出てきております。そして、多分、私の所にも実名で何個も来ておりますけれど、各局、各それぞれの部署の中で、今、問題が表面化しようとしている人間がいるはずです。
それはお答えいただかなくて結構ですけども、私は、これはもう全部今出すべきだと思っています。はっきり出したらいいんです。実はこんなにいっぱい大きな問題が京都にありましたとはっきりと言って、でも、これを徹底的に根絶するんです。今うみを出し切るんですということをきっちりとここで決断できるかどうか、今うやむやにしてしまって、今表面化しかけている問題をもう一回抑えてしまって、何とか抑える部分だけ抑えてきれいに整理をしていこうという考え方もあるかもしれませんけども、私は細かいディテールに至るまで、大きな問題、小さい問題問わず、私はもう全部出すべきだと思っています。
それが京都市として、今の問題に対してどう立ち向かっていくのか、もうこういうことは一切許さないんだという姿勢を明確にすることになるんじゃないでしょうか。それが、市民の皆さんも、それはもちろん、そんなの出てきたら、また市民の皆さんにおしかりを受けることは当然ですし、役所に対してもいろんな形でクレームが来て、いろんなことが出てきます。
だけども、それは、私はもう甘んじて受けるべきだと思っています。この時期に服務監をやられたり総務局長をやられるのは、そういう意味ではお気の毒だなとは思いますけれども、どこかでやってしまわないと、私はこれ、うみを出し切らないと全然駄目だと思います。これをやるから、初めて京都市は生まれ変わるんだなということを市民に示せて、市民の人も納得してもらえるんじゃないでしょうか。ごみの有料化なんて、このまま行ったらおぼつかないと思いますね。
そういう意味で、今、そういう、どこまでこの問題に対して本気で取り組んでいくのか。特にそういう問題を徹底的に洗い出しするべきだと思いますけど、その辺はいかがお考えでしょうか。
我々は、もし犯罪行為、非行行為が進行しておるとして、それを我々がつかんだ場合は、抑えるとか、隠すとか、そういうことをするべき全く背景はございません。状況はございません。
出すべきは、そういうことをやった以上は明らかにしたうえで厳正に処分をすると。もう今その道しか残されておらないと、そういう抑え込みとか、ふたをするというような意識は全く、市長以下、全幹部、全管理者、全職員が持っておるという風には認識を致しておりません。
厳正に処分、処して参りたいと思っております。
じゃ、その御決意は尊重したいと思います。是非やってください。出てくると思います、まだまだ。その場で仮に改善できへん人間がいて、改善ができるんやったらしっかりと改善していただいて、しっかりと勤務に取り組んでいただく。
ただ、僕はあえて言いたいのは、今まで職務怠慢で仕事をちゃんとしていなかった職員がいる。それがちゃんと変わって一生懸命仕事をするようになりました。それでいいんです。ただ、それも、そういうことがありましたということはどんどんと僕は出していくべきやと思うんです。これ、ずるずる、ずるずる出していたら、いつまでたっても、京都市って悪いな、京都市って悪いなと永遠に言われると思うんです。だから、どこかでこれを決別、是非していっていただきたいと思います。
それから、先ほど少しまたお話ありましたが、後、懲戒の基準をまた見直すというお話でした。丁度、確か4月に見直したばっかりで、また見直すという、かなり大幅にバージョンアップして、更に厳しく、きちっとやっていこうということは大変心強いなという風に思っておりますし、是非お願いをしたいんでございますけれども、ちょっと、それに際しまして、折角でございますので、建設的な話もしたいなという風に思っています。
先ほど日置先生の方からもお話ありましたけども、分限処分をどう捕らえていくか。私は、是非これはやっていくべきものだと思っているんですが、今までやってこなかった背景と、今後、どういう形でどういう、分限処分を今後どう捕らえていくのかということについて少しお尋ねしたいと思います。
分限処分は、地公法上規定があるわけですけども、実はその判断基準、どういう場合に、休職ははっきりしています。降任も、これはできます。
分限免職の基準は、実はよその都市でも持っておらない、私たちが調べた限り、きちっとした規定がないのは事実でございまして、どちらかと言うと、後で争いが起こることを危ぐして、これはもし不満であれば提訴できるわけですから、取扱いが不公平であるという訴えができるわけですから、その辺もあって、なかなか適用しなかったわけですけども、我々はあえてそこへ踏み込んで、基準を作って、処分をして参りたいと。
例えばこれは類似した例で、学校の先生が、最近そういうケースが出ていまして、授業を受けさす能力がないと言いますか、児童の指導力に欠けた先生方が分限免職という形で最近辞めておられるケースが出てきたんですけども、あれが一つの先べんと申しますか、公務員について、こういう分限を適用し出した先駆けであるという風に思っておりますけども、ああいうことを地方自治体もこれからやらざるを得ない。
特に京都がこういう状態が起こっていますから、先べんを付けてやっていこうということでございます。
そのとおりだと思います。
分限処分に関しては、他都市にもほとんど事例が、おっしゃったものぐらいしか事例がございませんし、実際どういう形で適用していいのかが、正直言って、どこの自治体も分からないのが現実だと思います。ただ、それをも含めてやっていかなきゃいけないと。
私は、この前私が出していただいた、人材育成計画の中にあるこの分限処分の実施という一コマは非常にすばらしいことだと思っています。この問題に、なかなか、今までどこの自治体も着手できずにいた。それに、正に今おっしゃったように、手を着けていこうということですから、これは非常に大きな、全国的にもめずらしい、これからどういう風になっていくねん、この考え方がという一つの基準になるようなものを今お考えをいただいていると思います。
そこで、併せてお尋ねしたいんですけども、先ほどから続いている、この一連の話というのは、多分、勤務実績が良くないとか、こういった職員をどうするねんというのが多分懲戒と分限という話が出ていると思うんですけども、それ以外に、廃職であるとか、もう定数の改廃によって仕事がそのままなくなってしまうとか、そういったものも本義的には分限処分の範ちゅうでできる部分だと思うんですけれども、その辺まで踏み込んだものをお考えなのか、それとも、飽くまで、刑事訴訟された人間とかという、結構分かりやすいところではやるけれども、それ以上のところまでは、今のところ、一緒に考えていくべきものではないのか。
その辺、今まだ試行錯誤の段階だと思うんですけども、どういったお考えで進めていらっしゃるのかお尋ねしたいと。
確かに組織の改廃というものは入っておりますけども、そういうことまでは考えておりません。ですから、不祥事に関連をして、懲戒免職に至らないところで、それは懲戒以下の処分もございます。口頭注意とか、厳重注意とか、文書訓戒とか、いろんな段階があって、職務怠慢で、そういうことを何回か受け、なおかつ懲戒処分を受けると、こういうことが続いている職員というのは、正に公務員としてふさわしくない存在でございますから、その基準をどこに置くのかということを現在考えているところでございます。
僕としては、そういう先のことも少し視野に入れながら是非考えていただきたいということはお願いしておきたいと思います。
不祥事の問題が出ているんですけど、それ以上に大事なことは、細かく勤務実態を把握したうえで、きちっと与えられた時間一生懸命仕事をするという環境を整備していくことの方が実はもっと大事なことだと思っておりますので、そういった問題も含めて、ただ単に、あいつ来よらへんからとか、あいつすぐ帰りよるからとか、もうそんなことは処分するのは当然のことなんですけども、更に踏み込んで、やっぱり、今、何度もお話出ていますけども、一生懸命頑張っている職員の足を引っぱられているのが事実です。
私は、もっと京都市の公務員の皆さんに、京都市の公務員であることを誇りを持ってもらいたいと思っています。そういう意味では、こういう問題がずっと続くようであれば、一生懸命頑張っている職員が、よそへ行って、君何をしているんやと、公務員です、京都市のと。何や、京都市の公務員か、楽してるななんてことを言われて、やっぱり彼らの尊厳を僕は傷付けたくないと思いますし、多分その思いは一緒だと思うんですね。
そういった意味では、今回、徹底的にうみを出していただいて、なおかつ、きちっと正すべきものは正すと、処分するべきものは徹底的にやりますよと、全国に先駆けて分限処分もやりますと、言うことを聞かへん人間は徹底的にうちらはやっていくんだということを、今までと本当に生まれ変わるという思いで是非取り組んでいただきたいという風に思います。
こちらは、また今後も議論が続くと思いますので、本日はこの程度にとどめたいと思いますが、よろしくお願い致します。以上で終わります。