ただ今から、普通決算特別委員会第2分科会を開会致します。本日は、昨日に引き続き、保健福祉局に対する審査を行います。
さて、色々と議論が尽くされたと思いますが、私の方からは1点、生活保護について御質問をさせていただきます。
今回の決算でも632億円という非常に大きな歳出がなされている生活保護費でございますけれども、これ、市民一人当たりにするとざっと4万5,000円という非常に高額な税金が使われているというところでございます。
それはさておき、それだけの多額の税金が使われて運営されているという観点に立ちますと、やはり適正かつ公正にきっちりと処理をしていただかないといけないと。これが大原則であろうかと思うんですが、これは常々指摘をされているんですが、やっぱり一部不正受給、いわゆるいい加減なことを言って、本来受けるべきでない方が受けていらっしゃるというパターンがあると思うんですが、その不正受給の件数はどれぐらいなんでしょうか。
それから併せてお聞きしたいのは、不正受給が具体的に発覚するケース、どういったときに発覚することが多いのか、併せてお尋ねしたいと思います。
まず生活保護の部分でございますが、生活保護は当然の権利でございますが、一方、保護を受けられている方は義務がございます。収入があれば申告をするというのは、これは生活保護を受けておられる方の義務でございます。
その中で、我々、年に4回程度ですが、何らかの収入があればしてくださいということでお願いをしているわけですが、残念ながら、先生がおっしゃるように不正な手段で受給した保護費という部分がございます。具体的にはどういうものかと言うと、保護を受けておられる方はできるだけ能力を使ってもらうということで就労してもらうわけですが、もし就労可能な方は働いてもらうということですが、それを申告してもらわないというようなケースが一部に見受けられます。件数的には350件程度ということでございます。これは16年度でございます。
いわゆる働いているのに収入を申告しない、どうやって分かるのかということは、それはいろんな形でケースワーカーが家庭訪問する際に、何となしに働いているのかなというようなこともございますやろうし、あるいは民生委員さんとのお話の中でそういうことが分かる場合もございます。しかしながら、大半は課税調査ということで、年1回、定期的にそういうことがないようにということでしているわけで、そういう所で発覚をするというのが大半でございます。
ありがとうございます。ざっと350件程度というお話でございました。
大体、今の話でいきますと、1点何パーセントぐらいに当たるんでしょうか。やっぱり我々の血税で運営されているものでございますし、やっぱりこういった不正受給がありますと、生活保護世帯に対する市民の偏見を助長するような傾向が非常に強いです。我々も普段、地元の方とお話をしていますと、やっぱり所々でそういうお話が聞こえてきます。そういった中で、何であの人らにわしらは金を払わなあかんのやという御批判の声も多々あるかと思います。
したがって、こういったものはきっちりと暴いていただいて、厳しくしていただきたいなと思うんですが、正直、これはちょっと現場のことを教えていただきたいんですが、発覚するのは氷山の一角や、一角やというような表現をよくされるんですけれども、具体的に、感覚値で結構なんですけど、どうなんでしょう、今、350件見つかっておりますけれども、実は発見できないものというのが結構まだ眠っているんじゃないんでしょうか。その辺は、これはもう感覚値で結構です。いかがですかね。
先ほども申しましたが、350件というのは、16年度での保護世帯の平均が2万5,000世帯でございます。1パーセントちょっとということになろうかということで、極一部の方やという風に我々は思っておりますし、正に先生おっしゃるように、こういうことを許しておけば生活保護制度が折角セーフティネットとして機能しているのに、本当にその信頼性を揺るがすようなことになりかねませんので、我々はき然とした態度を取っているということでございます。
先ほど来申しましたように、ケースワーカーが家庭を訪問するとか、いろんな民生委員さんの情報でありますとか、あるいは課税調査というようなことで、今、発見をしていくというようなことになっております。したがいまして、例えばですよ、そこが、税を納めてはらへんような所であったら、なかなか発見がしにくいということはあろうかと思いますので、ただ、我々としたら、現在できる限りの努力はしているという風に考えております。
努力をしていただいているのは十分分かっております。
ただ、いろんな自治体の数字を比較してみますと、基本的な基礎調査の部分はそれで結構なんですが、ケースワーカーさんが訪問して、時々のぞきに行ってという、やっぱりこれ、マンパワー的な作業がかなり必要になってくる部分だと思います。
したがいまして、ケースワーカーがたくさん配置されている所は比較的不正受給の件数も少ないでしょうし、これが全然足りていない所というのは、やはり不正受給が起こりやすい傾向にあるのではなかろうかなという風に思うわけであります。
そこでいきますと、多分、京都市は83世帯に1人のケースワーカーを置かれているというお話を伺ったんですが、これ、かなりたくさん、しっかり配置をしていただいていると思うんですが、こういった問題を、基本的には費用対効果であるとか、ある程度費用負担的な部分を考えた中で話をしていくのが妥当なんでありますが、この生活保護に関しては、やっぱり1件でも2件でも、お金が掛かっても、きっちりとそういった不正を暴いていくという、やはりき然とした姿勢と、それに伴って、ある程度ケースワーカーを少し多目にでも、確かに今、予算が非常に厳しい時期ではありますけれども、完全に根絶をするんだという風なスタンスを持っていただいて、ケースワーカーを増員していただくようなことはお考えいただけないのかなと。
また、来年から、例えば東京の港区なんかでは民間のスタッフを使って調査を入れていこうというようなお話も聞いております。どんな形でも結構でございますけれども、そういった、更にきっちりとやっていただくというような方向で御検討はいただけないものでしょうか。
ケースワーカーの充足につきましては、昨日もお話が出ておりましたけれども、80所帯について１名ということでございます。
京都市の場合には、年度当初では77世帯に1人ということで、標準数を上回る配置をして、しっかりと自立の支援をしているところでございます。
たくさん配置をすれば不正が少なくなるかと言うと、私、印象的にはどちらかと言うと逆で、しっかりと配置をすれば、また悪いものもしっかり出てくるのではないかという風に思います。むしろケースワーカーが少なかったら、そこまでなかなかそういうことが見つからへんのではないかなと。私、これは飽くまでも印象でございます。
京都市の場合には、今も77世帯に1人でございますが、ここ最近では、やや生活保護の伸びが大分止まって参りましたけれども、ここ数年相当増えてているわけでございます。そういう所でもケースワーカーをきちっと配置しておる。
同じ政令市の中では、高齢者の方でしたら400世帯に対して1人のケースワーカーしか配置してへんとか、あるいは100世帯に対して1人というような所もあるように聞いております。我々は80所帯以上をしっかりと、取りあえず80所帯はきっちりと守りながら適切な運営に努めて参りたいと考えております。
分かりました。
そしたらば、今のケースワーカの数の中で更に厳格にきっちりとやっていただけるように、これは要望にとどめたいと思います。
それともう一つ教えていただきたいんですが、不正受給があった場合、生活保護法の78条には、そういった不正があったものはちゃんと返してもらわなあかんと、返してもらうことができますよと、こういったことになっていると思うんですが、その辺はいかがでしょう。
350件、先ほどあるとおっしゃいましたけれども、350件すべてがきっちりと返還をいただいているのでございましょうか。
この350件についての返還率というのがすぐには出せないんですけれども、そのほかに返還を求めるものは63条に基づくものがございます。例えば年金をそ及して受けられるようになったというような方については、そういうような63条の適用があるというようなことでございます。
併せまして、京都市では、16年度でいきますと大体5億ぐらいのお金が返還ということになっているわけでございますが、一度になかなか返してもらいにくいという部分もございます。一部使われているという風なケースもあるわけで、そういうときには分割の返済ということで、今、粘り強く返還を求めているというところでございます。
ということは、これ、具体的に分からないんですが、件数を、この16年だけでなくて、前から多分たまっている部分があると思うんですね、よく市営住宅の滞納なんて、分かりやすく、よく一覧で出てきますけれども。ちょっとそういったものを市長総括までに資料で頂くわけにはいきませんでしょうか。
それと、続きはまた、先にさせていただきたいと思いますけども、やっぱりこれは善意の上に成り立っている法律だと思いますし、そういった制度でございますので、是非ともそういった意味できっちりと、ますます今後も適正な執行を続けていただきたいなということを申し上げて、私からの質問は以上にさせていただきたいと思います。
先ほど村山委員から要求のありました生活保護費の不正受給に関する返還金の資料については提出することができますか。
させていただきます。
提出できるとのことですので、委員会資料として提出を求めることに御異議ございませんか。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議がありませんので、委員会資料として提出を求めることに決定を致します。以上で子育て支援政策監及び保健福祉局に対する質疑を終わります。