24時間ぶりに帰って参りました。昨日の引き続き、協力会についてお話をさせていただきたいと思います。
昨日はちょっと途中でしり切れになってしまったんですが、とにかく昨日は誘導と燃料補給についてお話をさせていただきましたけれども、いただいた御答弁では、なかなか納得のできるような御答弁が返ってきておりません。
別に、協力会そのものが駄目だとかというわけでは全然なくて、やはりこの組織そのものは私は非常に有意義な、特に、これから高齢者が増えていく中で、再雇用とかいった問題をこういった所でしっかりと解決していくと、そういう意味で、非常に大きな意義を持っている組織であるという風に考えております。
しかし、過日頂きましたこの協力会に対する業務委託に関して、ただ、この積算及び金額につきましては、到底納得できるものではございません。したがって、その点についてだけ今日は御質問をさせていただきたいと思います。一つ一つやっておると、また時間が足りなくなって後であちゃということになりますので、まとめて御質問したいと思います。
まず最初に、なぜ協力会に対して、今、10項目の業務がございますけれども、これが随意契約という形で行われているんでしょうか。
まず、先生のおっしゃいました10項目、一番最初の項目は、実は、乗車券の販売手数料ということで、これは、定期券の発売も含めまして、色々な乗車券類を売った場合の手数料としてお支払しているものでございますので、これは一定比率でお支払をするという契約でございます。
それ以外の九つの項目について先生はお尋ねだという風に御判断をさせていただきたいわけですが、まず、昨日の論議でも若干触れさせていただきましたけれども、私どもと致しましては、現職時代、元々、交通局の職員としてこの仕事を過去にやって参りました。例えば、燃料補給業務は、燃料種という専門の職種がおりまして、実際にそうした業務に当たってきた。あるいは、バスの誘導についても、誘導をする専門の職種ということで当たってきたということ。その中で、やはり経営効率化を進めていくということで、最大限色々な経験を積んでおるそうした人間が退職するに当たって、退職後のOBという形で協力会の方に雇用をさせ、その協力会の方でこの仕事を請けさせてきたという経過がございます。そうしたことから、そうした部分の業務につきましては、基本的にはこれまで随意契約で行ってきたというものでございます。
ちなみに、それ以外にも、案内業務でありますとか、あるいは遺失物の取扱いと言いますか、忘れ物ということでございますけれども、あるいは、私どもの壬生の本局の守衛業務、こうしたものについて、そうした知識が必要だということを前提に今日まで随意契約でやらせていただいたものでございます。
成る程、分かりました。
ただ、やはり聞いていますと、広告の取付けの取り外しとか、若しくは、誘導もそうですし、後は、構内管理、中の整理整とんですよね。こういったものが、本当に経験を有した方でないとなかなかスムーズに行かないかどうかということは甚だ疑問であります。
ちなみに、この出されている積算、そういう意味では、我々からすると、どこまで本当に適正かどうかというのが甚だ疑問でなりません。そういう意味では、皆さんすべてこれは適正な価格であるという根拠を持った御説明をいただけるんでしょうか。
現時点で、この金額そのものがどうかというのはございますけれども、基本的に、これだけの業務に対してこうした根拠に基づいてやってきた。ただ、その後、毎年私どもが委託料の減額という形で対処を求めております。そうした中で、単価的には、若干根拠を、逸脱ではございませんけども、低くなってきたという側面があろうかと思います。
おっしゃるとおり、委託料の減額に関しては、この5年間、先日資料を頂きましたけれども、5年間で17パーセントという、非常にコストをぐっと落としてこられているという部分で、これに関しては評価することができるなという風に思います。
しかし、だからと言って、この金額が妥当かどうかと言うと、逆に委託料の減額がどんどんできるんだったら5年前はどうだったんですかという話に逆になりかねないという観点から行きますと、決して今の状況が適正かどうかというのは、やはり分かり難いところがあります。
ちなみに、この議論、別に今、始まったばかりではなくて、以前から何度も、与党の先生方をはじめ、皆さんがこういった場で議論をされてこられたと思います。そういった中で、今の価格、委託料の話は分かりました。それと、清掃業務が入札になったということも理解をしております。それ以外に何か変わったんでしょうか。また、これが適正であるという比較検討ということは今までされましたでしょうか。
ただ今、先生がおっしゃいました部分以外では変わっておりません。
具体的に比較検討に今、着手をしているところであります。昨年の6月に検討委員会というものを局内に立ち上げまして、委託業務の在り方を含めて、すべて原点に立ち戻った形で現在、点検を進めているというものでございます。
成る程。今、比較検討を始めておられるということでございますが、少しちょっとこういった資料がありましたので、読ませていただきます。
協力会の仕事と、それに要する言わばお金というものを、協力会とは全然違う所でそんなんを賄ったらどれぐらいの金額になるか。今、協力会でやっている金額がどれぐらいなのか。その辺をきちっと、実態と言いますか、比較を出さないと、将来どうするのかという議論はできないのではないかと思っております。
ですから、やっぱりいろんな専門性を持たせ、OBとしての人件費は安くて一定の成果である業務量と、また、全く違う人が違う形でそういった作業をやったときにどれぐらいの経費が掛かるのか。そういう比較はできひんか、一回検討させてください。
これは、平成13年の公営企業で副市長が御答弁になっている話でございます。この比較に関してはどうなっているんでしょうか。私が言ったことじゃありませんから分かりませんが、そういったことが何度も今まで、私は全部引っ繰り返して読みましたけれども、同じ議論をずっとしてきています。なぜ、今の今まで経費の比較検討ができなかったのか。その辺、御意見がありましたらください。
基本的には、私どもは委託料をいかに下げるかという視点で絶対額、特に一人当たりの人件費というものが非常に限定をされておる協力会の中で、絶対額が絞られているという前提の下に立って今日までやって参りました。その意味で、個々個別に具体的な比較検討までは行っておりませんでした。
今、委託料を下げるということに注力をして進めておりますという話でしたけども、こんなのもありますよ。
職員のできる範囲でやっていって節約できることはやっていかなければいけないです。それは、全く同感でございます。できる限りそういった方向に進めていく努力をして参りたいと思います。
こういった、これも、同じ13年9月の公営企業のときの、これまた中谷副市長の答弁でございます。
私、今日は、朝から巻野委員、それから、その他柴田副委員長をはじめ、同じようなことも言われているんですけれども、私は1年生議員で、失礼なことを申し上げたら大変恐縮ですが、我々は市民の皆さんから厳粛な信託を頂いてここに来ている人間だと思っております。そのうえで、幾度とこの問題に関しては、これはいかんのじゃないのかなと、きっちり比較検討をしたうえで見てくださいよということを諸先輩が長年ずっと言ってこられた問題だと思うんです。何でこれを今の今までやってこられなかったんですか。これは、私、議会制民主主義って一体何だったのかなと非常に疑問を思わざるを得ないです。
今日も朝ありましたけど、議会軽視じゃないのかという話がありましたけども、我々がこれだけずっと言ってきてできていないということは、私はこれ見てびっくりしたんですけど、一体、どういったお考えでこの委員会に臨まれているのか、教えていただきたいと思います。
基本的には、御指摘をいただいた内容につきましては、誠意を持って、当然のことでございますけれども、見直し、点検等は進めるということは当然でございます。その結果として、個々に見直すかどうかは別でございますけれども、着実にコストの切下げを進めてきた。また、新たに検討委員会も設けて、トータルとして、委託業務をどうしていくかという観点からの議論も現在、進めておるというところでございますので、御理解をお願い致したいと思います。
委託料を下げるのは、それで結構でございます。
実は、私はこういう議論をしておりますけれども、別にこの金額がめちゃくちゃ高いとかめちゃくちゃ安いとかいう話をしているわけじゃないんですね。別にこれが1円であろうが、2円であろうが、私が申し上げたいことは一緒なんです。ただ、そこの金額が適正かどうかというのは、やはりきっちりと比較検討していただかないとやっぱり意味がないという風に思います。比較するものがなければ分からないんですから。
管理の受委託をされているときも、正に、ちゃんと比較検討をしたうえで、だからここなんだよということがきっちり指針としてあったと思うんです。ただ、これに関しては一切それがないんですよね。ですから、今、比較検討を行っているとおっしゃいましたけれども、具体的にどういう形でどんな比較検討を行っているのか。そして、最終的には、どういう形に、納得行く形に持っていっていただけるのか。その辺をお教えいただきたいと思います。
やはり基本的に業務内容ごとに、どうした業務がどれだけのもので必要なのかというのを再度確認するという所から始めております。
併せまして、当然、同種の、特に最近でございますが、人材派遣等の業務が一般化して参りました。この協力会が立ち上がって参りました時点ではそうした業務はございませんでしたが、すべて、言わばそれぞれの組織が抱えて動いて参った経過がございます。
したがいまして、この協力会の業務というのは、正に労働集約型でございまして、人員をたくさん必要とする業務が中心でございます。この人員を現実に私どもが雇用していく中で、現実の問題としての対応を行ってきたという状況がございます。そういったことを踏まえて、実際に比較できる業務との比較をしていくと。個々個別にさせていただくという、そういうところでございます。
ですから、個々個別にどういった形で対応されるのかということが知りたかったわけなんでございますけれども、きっちりと特に、今、市場化テストをやりましょうとかいろんな話が出てきていると思います、社会では。きっちりと、そういう意味で、例えば、我々からしたら、随意契約をやめて一般入札にしていたら一番分かりやすいんです。事実、協力会が取れる業務はいっぱいあると思うんですよ。実際、単価的なものから見て。そうしていただいたら非常に分かりやすいですから。できるだけ、今すぐそれをやってくださいと言うわけじゃありませんけれども、比較検討、去年の6月から言って半年たちました。いつまでも比較検討されているんじゃなくて、次のステップに移っていただきたいと思います。
そういう意味では、具体的に、いつまでにそういった比較検討を完了されるんでしょうか。それだけ教えていただきたいと思います。
17年度を一つのめどという風に私どもは考えてございますけれども、外郭団体そのものの在り方も踏まえて平成20年度までに、全体としての流れを今、検討しておる状況でございます。その一環として、この協力会の部分についても個々具体的な検討をしているということでございますので、今、申し上げましたように、私どもとしましては、17年度を一つのめどという風にしていきたいと考えております。
お話はよく分かります。別に、じゃ、今すぐ、明日からこれ、入札をやってくださいねと言っているつもりはありません。ただ、今17年度の予算について、これをどうすんねんという話をしている段階で、取りあえず年度末に検討しますよ、しかも半年間検討してきたんですよという前提で、更に1年間待てというのは、非常にスピーディーさに欠けるなという気がしてならないわけであります。
もう一度原点に立ち返って考えていただきたいんですけれども、この協力会に支払っている委託業務料というのは、一部我々の税金等が投入されているということを今一度、御認識をいただきたいなと、このように思います。そのうえで、我々市民からすれば、我々の税金が、交通局を通して交通局の所に意図的に、これは利益が誘導されているのじゃないかのかと、癒着をしているんじゃないのかと思われても仕方がないと思うんですね。
事実、先ほどから御答弁をいただいております乾部長に致しましたって、協力会の現在、副会長職と。定款から行きますと、会長の職務を代行する者とある職にいらっしゃる方でございます。そういった所を見ておりますと、出資関係どうこうとかでなくて、逆に出資関係がないからこそ、自分が役員を務める組織にお金が行っているんじゃないかと疑われても仕方がないと思うんです。
ただ、私は、交通局、本当にこの何年間、私が見ている間でも頑張っていただいていると思いますし、やっと黒字化致しましたし、本当に御苦労なさっているなと、いい交通局になってきたなと、本当に思っているんです。だから、逆に、こういう所で市民がおかしいなと、どういうこっちゃと思うようなことは、本当にしていただきたくないですし、しっかりとそういった部分を踏まえて、早急にこの比較検討は取り掛かっていただきたいということを申し上げて終わります。
ただ今の村山先生の御発言、その内容におきまして真しに受け止めまして、できるだけ早く掛からねばならないと思っておりますけれども、その中で、少し、この公式の場でございますので、乾企画総務部長に対する分については訂正いただきたいと思っております。
私、先生御指摘のとおり、協力会の副会長を務めてさせていただいております。ただ、私の副会長の立場は、正に利益誘導ということとは正反対に、むしろ協力会をいかに局事業に協力ができるようにやっていただくかという趣旨でそうした任務に就いているという自覚を持っております。なおかつ、あえて申し上げますけれども、一切無報酬でございますので、念のために申し上げておきます。
いや、時間のオーバーのことがありますので。
今の乾の発言にかえさせていただきます。
はい。
村山委員、申し訳ないんですけど、時間が終わりましたので、ここで質疑を終えたいと思います。以上で、交通局に対する質疑を終了致します。理事者の皆さん、御苦労様でした。