局別最後になりました。最後にやらせていただきます。
まず、本年度の上下水道の決算の所から少し行きたいなと思うんですけども、決算を見ていますと、今回もまた黒字で、大変よろしいことだなと。また退職金の引当金の方の基金を作られたということは、もうこれは大変素晴らしいことだなということで高く評価をしてございます。
さて、先ほどからずっと、平成20年までは値上げはしませんよということで、中期経営プランにのっとってずっと運営をされているわけですけれども、先日、資料要求をさせていただきました要求資料の中で、今後の見通しというものを要求させていただいたと思うんですが、これを見ていますと、平成16年から20年にかけて、着実に給水収益は下がっているわけでございますけれども、ざっと5年間で5パーセントぐらいのダウンを見込んでおられるようでございます。
午前中も、膜ろ過の話でますます減っていくのじゃないかと、こんな指摘がなされたり、節水意識の普及で着実にどんどんと下がっていく中で、5パーセントでとどまるとは到底思えないのですが、この辺の方はいかがでしょうか。
今回の中期経営プランを策定するに当たりまして、委員御指摘のように、水需要をどのように見込むのかということが非常に重要なかぎであるという風に考えております。
私どもが策定を致しました考え方につきましては、水道事業で言いますと、過去5年間、平均で約1.5パーセント下がってきていると。これは当然膜ろ過システムの影響でありますとか、節水意識の定着等の影響によってそのように下がってきているのではないかなという風に考えております。
そういうことから、平成18年度までは引き続き1.5パーセントずつ下がっていくのではないかなという見通しを立てました。19、20年度につきましては、日本の経済予測、経済動向の中で、やはり景気が持ち直すのではないかということもございまして、いわゆる景気の回復に伴います水需要の減少の歯止めというのも少し考慮致しまして、19、20年につきましてはマイナス1.0パーセントという風に見込んでおります。
この結果として、委員御指摘のように、平成20年度では相当収益が減った形になっているということでございます。
根拠は何となく分かりましたけれども、先ほどちょっと歯止めという話をされていましたけれども、御指摘のように、やっぱりこの過去5年を見ますと1.5パーセントずつ、ずっと５年間で8パーセントダウンしてございます。10年間で14パーセントのダウンということを考えていきますと、で、平成２年の給水収益で行きますと262億円というのがもう天になって、そこからずっと右肩下がりで下がっています。
そういうことを考えると、ちょっとこの金額、この数字では行かないのじゃないのかなと。また、そういうことを考えたときに、ある程度過去の予測とぴったりと押しなべて計算をしていった場合に、平成20年でここに書いてある収益から約11億、平成25年で約30億減収になると思うんです。
先ほどおっしゃったような数字で移行すればいいと思います。ただし、できるだけこういったものは厳しい予測で組んでいかないと、特に収入の方を厳しくしておかないと、また、中期経営プランを組んだけれども、やっぱりできませんでしたよと、こういう結末に陥ってしまうのじゃないのかなという気がしてならないのですが、その辺はいかがでしょう。本当に大丈夫なのでしょうか。
それと、もう一つ伺いたいのは、今後10年間の財政予測を出してくださいと言って出していただいたのはいいのですけども、これをよくよく見ていますと、変わっているのはいわゆる減価償却の部分と資本費の部分以外、何もこれ21年以後変わっていないのです。ということは、これは基本的には20年以降のプランというのは何も考えていらっしゃらなかったということなのでしょう。経済の動向が不明りょうだからという理由はよく分かりますけれども、ある程度それはもう踏まえたうえで、ある程度の予測というのは立てられてもいいのじゃないのかなという風に思うのでしょうか、いかがでしょう。この2点お尋ねします。
中期経営プランの収入見込みでございますけども、委員御指摘のように、収入については厳しく見込むというのが必要なことだろうという風に考えております。
そういう意味で言いますと、この見方については様々な意見もございますし、私ども内部でも様々な意見がございました。ただ、私どもが議会に提案致します場合に、やはり根拠を持って提案をする必要があると思いますので、それぞれいろんな見方がございますので、先ほど言いましたように、過去5年間の平均をもって見込むことが妥当であろうという判断で示しております。
当然私どもも、今後５年間この収入が確保できるのかということについては、非常に予断を許さないという風に考えております。ですから、毎年度、事業の執行に当たりましては、経費についてもこのような経営プランでは数字を挙げておりますが、これが使えるものだということで安心して事業をするのではなしに、毎年度、執行に当たっては厳しくチェックをして、できるだけ経費の節減に努めていくという考えで経営プランの確実な実行に努めて参りたいという風に考えております。
それから、21年度以降の見方でございますが、これは資料要求の際にも申し上げましたとおり、私どもが公表できます数字と言いますのは20年度までの数字でございます。21年度以降につきましては、それこそ様々な考えもございます。ですから、飽くまでも20年度末の段階を5年間足延ばししたらどうなるのかという条件で資料を作らせていただきました。
ですから、当然この収入につきましても変動があろうかと思いますし、当然ほかの経費もあろうかと思います。しかし、これはまだこれから計画として立案するものでございますので、仮置きとしてこの数字を示させていただいた次第でございます。
分かりました。じゃ、一言だけ管理者にお答えいただきたいのですが、中期経営プランで最後、純損益が水道事業の方でマイナス11億円ということになっていますが、この数字は必達できますか、できませんか。
この11億2,200万円ということですけども、15年度が黒字でございますので、見込みから修正をしまして、11億マイナスということですけども、これは最低限の収支だと思います。
水道事業につきましては、下水ほど償還金が減りません。と言うのは、減価償却が横ばいと。更新需要もございます。こういうことが一番の理由になっていると思いますけども、このプランのとおり行けるように頑張っていきたいと、このように思っております。以上です。
じゃ、それは結構でございます。よろしくお願い致します。
見ていますと、と言いながらも少しずつ累積の損益がじわじわじわじわと今後増えていくわけでございますけれども、また給水収益が、先ほども言ったように下がっていくと。ある程度下げ止まる所はどこかであるのでしょうが、今のところその答えは見えてこない。なおかつ20年度以降の数値に関しては、不明りょうな部分が多過ぎて一切公表できない。プラス20年度までは一切値上げをしないと、こういう話を足し込んでいきますと、どう考えても21年以降は値上げをしますよということが推察されるのでございますが、その辺はいかがなのでございましょう。
この支出の大体50パーセント以上、下水も上水も、下水においては償還金、水道においては減価償却で表しておりますけれども、今御指摘のとおり、この21年度以降のお話でございますけれども、公営企業の経営なり決算、これは償還金が30年、減価償却が平均大体四十二、三年と。この十二、三年の差がございます。この差が先行きますと、お金が足らなくなります。資金不足になります。ここで過去何回となく先に、経営プランの前に料金改定のお願いをして、このお願いをしたものが12年の差額の償還金に当たってきて、収支終わりの方ではゼロになると、こういうようなことがこのプランを立てる道筋になっているかと思います。
当然これを水道の場合ですと、20年度から以降は、参考にしましても約38億円と、こういう赤になっていきますけども、これを見て直ちに料金の改定を示しておると、こういう風に御指摘でございますけども、できるだけこの11億円の20年度末の赤も、先ほど部長が申しましたように、この期中においてもなおさら努力をして、先行き少しお金を持っていけるように今期努力をしていきたいと、このように考えております。以上です。
そういうことであれば、是非ともそういった努力をしていただきたいですが、大体値上げの話というのはぎりぎりになって出てきて、もう値上げするしかないという状況下で議会に持ってこられることが多いと思うんですけども、3年、4年前ぐらいから、しっかりとその先の話を見据えて計画なりそういった話を、議論を私はしていかんといかんと思いますので、取りあえずまだ少し時間がありますので、できるだけこの中期経営プランも前倒しで達成をしていただいて、次につなげていただきたという風に思います。
そこで、支出をしっかりと抑制をしていかなければならないと、これが一つの中期経営プランの柱であると、このように思いますけれども、まず、人件費についてなのですが、計画値では158人の削減をこの５年間で行いますと。これは大変素晴らしいことであると思うんですが、退職者の不補充で、退職者の数だけで見ますと229人いらっしゃいます。ということは、その間に70人という幅があります。この70人は新規採用をされる予定なのでしょうか。この辺はどうなのでしょう。
人員計画についてでございますが、当然私どもは企業でございますので、今後引き続き事業が続く限り運営していかなければならないという立場で、当然最低限の新規採用は必要であろうという風に見込んでおります。ですから、今おっしゃいます退職者と削減数の差につきましては、新規採用者ということでございます。
これは交通でも少し話したのですけど、今とにかくこの退職者数がぐっと減ってきて、できるだけ行政をスリムアップできるという時期に、あえて70人の新規採用をする必要は私はないと思うんです。これはある程度最低限の数は採用していくのはしかるべきであると思いますけれども、今後どんどんどんどんと外に出せるものを出していかなきゃいかんという観点から考えると、これはちょっと私は採用しすぎじゃないのかなという風に思うわけですが、いかがでしょう。
それと、併せて外郭団体の改革計画の方にも出ていますけども、水道サービス協会とか、下水道水道事業協会が統合していかなあかんという話が出てきていますが、これを統合しますと出向者がざっと15人ぐらいになるかと思うんです。これに関しても、この事業内容を見ていますと、今現在これが外郭団体として預かっていかなきゃいかん事業かどうかという所はかなり疑問だと思うんです。民間にこの事業を委託しますよと言ったところで、民間が受けられないことは全然ないと思うんです。実際受けている会社はたくさんございますし。
そういったことを考えると、例えばこの出向の15人も要らなくなっていくよとか、以前からお話しています徴収業務であるとか、いろんなものをずっと足し込んでいくと、もっともっと数を減らしていかんといかんと、私はこのように思うわけですけれども、まず、その辺はいかがでしょう。
それと、協会そのものをいずれは統合はするものの、これも京都市で僕自身は抱える必要がないのじゃないのかなという風に思うんですが、いかがでございましょう。2点お願いします。
大変に厳しい御指摘を頂いておりますけれども、人員の70人の採用でございますけども、いつも申しておりますように、水道については、安全で安心で安定したおいしい水を市民の皆さんに供給すると、こういう責務がございます。これは、今ここにいるスタッフだけで決してできるものでございません。やはりその年代年代に応じてバトンタッチをしていって、そういう技術力なり、経営のそういうものを伝えていく、こういうことが我々に課せられた一方の非常な責任であると思います。
こういうことから、経営プランから削減をして、最低後継ぎをしていくと、この人員でございますので、貴重な御意見を頂きましたのですけども、この経営プランに基づいて削減をして、後は後進にそういう技術なり事務の方策を指導していく、後継ぎをしていく、こういうスタッフでございますので、無駄な人数は採用していないと、このように思っております。以上です。
もう一つお尋ねの外郭団体の統合についてでございますが、基本的に派遣職員数を中心におっしゃっておられますけれども、今15名というお話がありましたですけど、最終統合段階では、今ちょっと数字は申し上げられませんけども、極端に減らして局の関与をまず薄めていきたい、これが一つであります。
それと、全部民間でできるのじゃないかということなのですけれども、基本的に今水道サービス協会、下水道事業協会がやっている部分は、今まで直営で基本的に私どもがやっていた仕事をコスト削減、効率化の観点から主に委託する、ノウハウはそのまま使わせていただいて委託するということで、経費的にはかなりな部分を削減しております。
ただ、それがすぐに、より効率性を求めて民間にバトンタッチするとして経費計算しますと、本当にそちらの方が安いかどうかという観点からは、私どもの試算では、いわゆる人件費、例えば、よくよく30年経験してきた職員の OB となったときの年俸と言いますのは、もう250万円程度の部分でありますので、コスト的にもノウハウを買った方がトータルで安く付くという観点で、派遣職員は減らしますけれども、有効利用は今後なお図っていきたいと思います。
分かりました。ありがとうございます。外郭団体の方でいきますと、今すぐ出してくださいというわけではなくて、少しずつ段階的にいったん切り離しをして、その後、何年か様子を見て、その後、いわゆる競争入札をやっていったらいいのじゃないのかなと、このように思っています。
それから、先ほどの新規の話ですけれども、70人絶対必要ですよという話だったのですが、逆に言うと福岡なんていうのは、私は福岡の事例がいいとは思いませんけど、300人ぐらいで水道局を運営しているということもございますので、本当に70人必要なのであれば70人の、具体的にどことどこに何人ずつほうり込むというものを市長総括までに資料として御提出いただければと思います。お願いします。
ただ今村山委員から要求がございました70名の人員配置の資料について、理事者、提出できますか。太田総務部長。
70人の根拠でございますが、ほとんどは管理職の退職不補充を事務、技術職の採用によって埋めるという考えでございますので、今御指摘のありますような、いわゆる技能、労務職の現場の採用者について入れるということじゃなしに、飽くまでも我々の管理職の後を埋めてするという数でございます。ですから、それでよければ提出していこうと思うんですが。
では、資料提出できるということでございます。委員会資料として提出を求めることに御異議ありませんか。（「異議なし」と呼ぶ者あり）御異議ありませんので、さよう決します。
以上で上下水道局の質疑を終了致します。理事者の皆さん、御苦労様でした。