ただ今から、交通水道委員会を開会致します。遅参届が小川副委員長、高橋委員から提出されております。
本日は、交通局関係で報告1件の聴取及び請願8件の審査を、上下水道局関係で報告3件の聴取及び請願1件の審査をそれぞれ行うことと致します。
また、前回の委員会で交通局に要求致しました資料は、議員団室に送付致しておきました。以上、御了承お願い申し上げます。
まず，請願第175号及び第176号市バス路線の改善について，2件を一括して審査致します。
前回の審査を継続致します。何か質問はございますか。（「なし」と呼ぶ者あり）
では、取扱いはいかがさせていただきましょう。富委員。
前回の委員会でもこの問題について、色々論議があったんですが、今回の市バスの系統、ダイヤの見直しの、さっきの説明が余りにも速かったので、ちょっと分からなかったんですけど、6ページ、16号系統の経路変更、これとこの請願との関係と言いますか、この請願はいわゆる京都駅から四条河原町の方まで行けるようにということになっているんですけど、今回の見直しのダイヤとこの請願との関係は、一体どの程度（発言する者あり）改善されるかというよりも、利便性にとってどのぐらい便利になるのかということを、ちょっとお聞きします。
前回の委員会の中でも、いわゆる御利用実態につきまして、京都駅から北側のお客様が非常に多いということで、京都駅間の定時性をきちっと確保するという観点から答弁をさせていただきましたけれども、その際に、やはり乗り継ぎ利便をどうするかという御質問の中で、先ほど富委員がおっしゃられましたが、今回の運転計画、6ページの16号系統の地図を見ていただきたんですが、下京区総合庁舎で205号系統と、その場所で乗り換えていただきまして河原町方面まで行っていただきます。
それから、元々16号系統にお乗りいただくのは205を降りられまして、その同じ停留所の反対側で乗り換えることができましたので、これによって乗り継ぎができますし、また併せて、今までから申しておりますトラフィカ京カードにおきまして、乗り継ぎがどのバス停でもできるということで、利便性については飛躍的に向上ができるという風に考えております。
そうしたら、料金はどうなるんですか。今トラフィカ京カードとおっしゃった。料金はまた別料金になるわけですね。
料金につきましては、今回モデル的に実施するものは試験的な取組でございますが、13年3月のときは、いわゆる一日乗車券を500円ということで値下げを致しまして、その PR も含めて御利用促進が図れたわけですが、今回は、いわゆる2回分として440円頂きますところを90円の割引と。500円カードを使用いただければ、トラフィカカードで90円の割引ができるという風な制度改善をやっておりますので。当然500円お使いいただければ、3乗車往復されれば500円で十分できるという風に考えておりますので、そういった状況でございます。
もう一つお聞きしたいんですが、京都駅からの急行便みたいなのがありましたね、ノンストップ、これは4号系統。これは河原町へ行けるわけですね。この場合、この請願と比較しますと、例えば京都駅から乗り換えた場合、ノンストップで河原町まで行けるということになるわけですか。
4号系統につきましてはそのとおりでございますが、ただし16号系統を考えますと、その場合はバス停留所が、いわゆる下京区庁舎前には4号系統はございませんので、その部分でのリンクは難しいと言いますか、従来どおり京都駅のバス停で少し渡っていただいて、違うバス停に乗換えが発生を致します。205号系統として飽くまでも考えております。
富委員、よろしゅうございますか。
取扱いは、いかがさせていただきましょうか。（発言する者あり）自民党さんの方から審議未了と声が出ておりますが、いかがですか。
村山委員。
私も審議未了でいいと思います。
そうしたら、本請願については留保するとの意見と、審議未了とするとの意見とが出されております。それでは、これより表決を諮ります。
まず、本請願を留保することに賛成の方は挙手願います。（挙手少数）少数であります。
次に、本請願を審議未了とすることに賛成の方は挙手願います。（挙手多数）多数であります。よって、本請願は審議未了と致します。
次に、請願第220号及び第221号、並びに第222号ないし第224号市バスの管理の受委託拡大の中止について、5件を一括して審査致します。
理事者、説明願います。水口自動車部長。
請願第220号、第221号、第222号、第223号及び第224号市バスの管理の受委託拡大の中止に関する請願につきまして御説明致します。
この請願の趣旨は、市バスの管理の受委託の更なる拡大を中止するよう願うというものでございます。
管理の受委託方式につきましては、本市が路線、運賃等の決定に責任を負いながら、民営並の低コストでの運営を可能とする手法でございます。短期間で総人件費の削減を図れる非常に有効な方法でございます。
現在横大路営業所で実施しております管理の受委託は、間もなく4年が経過致しますが、安全面でも接遇面でも特段の問題はなく、運営上の問題は発生していないことから、十分な実績を挙げているものと考えております。
このため、京都市交通事業ルネッサンスプランでは、管理の受委託を拡大することとし、平成15年度末の運転計画の変更時に洛西営業所で受委託を実施するとともに、平成20年度までの経営健全化期間中に市バス事業の事業規模全体の2分の1まで拡大することと致しております。
なお、洛西営業所の管理の受委託につきましては、この1月16日に近畿運輸局に対しまして許可申請を行ったところでございます。
今後の委託の拡大に当たりましては、循環系統などの基幹的な系統並びに観光系統などは直営で維持することを基本に、事業所一括という形ではなく、交通局直営部分と委託する部分とに分割して受委託を進める計画としており、平成17年度には九条営業所、平成18年度と19年度の2箇年で梅津営業所、そして平成20年度に西賀茂営業所という順で全体の2分の1まで拡大するスケジュールを昨年末に決定致したところでございます。
管理の受委託の拡大に当たりましては、安全で安定的な運営を前提としたうえで、受託者選定過程の透明性を確保し、競争原理を幅広く発揮できるよう、平成15年4月に外部の有識者を加えた管理の受委託の受託者選定委員会を設置致しました。
昨年8月に決定した洛西営業所における受託者につきましても、その審議内容を踏まえたものでございます。
今後も市民の足を守りながら事業の効率化を図るためには、管理の受委託が最善の方法であると考えており、管理の受委託の拡大によりまして、市バス、地下鉄の一体的な公共交通ネットワークを維持して参りますので、御理解賜りますようよろしくお願い致します。以上でございます。
この請願、12月12日に受理されているわけですね。この12月12日ですと、大体市長選挙の日程ももう決まっているわけです。そういう意味では非常にタイムリーに、政治的な意味を持って、これは出されているのではないかというような疑いも致します。これは疑いですよ。もっと交通水道委員会では市民の足を守るという純粋な企業、交通事業はやっぱり一つの企業ですから、企業という立場で審議をするようにしたいと思うんです。
ちょっとこれ、あんまりタイムリー的すぎる。市長は、この交通水道委員会の確か決算でしたか、管理の受委託は半分以上、後で管理者が50パーセントという風に非常に慌てて言い直しをされたのが印象的でしたけれども、やっぱりこういう風に方針が決まっているわけです。
そして、今更それをまた市民の間で、非常な混乱を致すようなこういう請願は、私はあんまり感心しない。
そして、管理の受委託という今の方向が、経済情勢、社会情勢、そして公営の企業が置かれている立場、京都交通も会社更生法の適用を受けているわけですから、この時代に今更、これをどうしてもやらないかんということで、市民の間でやっぱり請願ということは、私はこれは大変不適切な請願であると思いますし、そして、これやったら陳情に変えてもらったらいい。
それから請願の225号ですか、京阪バス。これは京阪バスに陳情されたらいいわけです。山科地区はもう全面的に市バスは京阪バスに事業を譲渡しているわけですから、これは京阪バスに陳情された方が、はっきりと分かりやすい。何もかも京都市、京都市というようなことでは、これは大変、冒頭に私が申し上げたようなことにもなって参りますので、この辺は皆さん御一考を。これはもう不採択でいいのではないかと思っております。
北川委員、恐れ入ります。請願の第225号の部分にちょっとお入りいただきましたので、前段の部分の不採択ということでよろしゅうございますね。
ほかに御意見ございますか。井坂委員。
北川委員にそういう風に言われますと、こちらも紹介議員でもありますので、一言言わせてもらいます。
12月22日付けで交通局からペーパーを頂きました。市バス事業の管理の受委託の拡大について労使間で合意ができたと。したがって、こういうことで進めるというのがありまして、その中身はおおむね、今自動車部長が報告をされた中身でありましたが、本来でしたら時間を取ってこれを議論したいところなんです。
例えば、スケジュールで九条、梅津、西賀茂ということで、私の行政区でいきますと西賀茂が直接関連してくるわけですが、系統の一部を委託するとか、系統の一部を2箇年に渡って委託するとか、あるいは、一つの営業所の中で直営部分と委託部分が分かれるとか、今までの横大路や洛西と違う形態が出てくるわけですね。ですから、そういうこともこのペーパーで初めて私たち見たわけで、それがどうなるのかということと併せてこれからの管理の受委託の進行についてはしっかり議論しないといけないという風に思うんです。
ですから、北川先生はそういう趣旨でおっしゃいましたけども、これは関係している職員の皆さんや、あるいは利用されている市民の皆さんにとっても大変関心のある問題ですので、行政がもう方針として決めているから、それをそのまま遂行するしかないということではなくて、市民の皆さんの意見を聴くというのも、今の市長がパートナーシップというのを標ぼうされているわけですから、これは十分必要なことだと思うんです。それを代弁する議会で十分議論をさせていただきたいということで、折角の不採択という御提案もありましたが、まとまった議論をしながら、この請願についても意見を交わしたいということで、今回は12月に出たばかりでもありますので、一回留保させていただきたいという風に思います。
留保という御意見です。民主・都みらいさん、どうですか。
不採択。
村山委員。
不採択。
では、本請願については不採択とするとの意見と、留保とするとの意見が出されております。井坂委員。
ですから、もしそれでおっしゃるんでしたら、この請願は管理の受委託のこれからの拡大も含めて中止を願うということなんですよね。ですから、これからの問題で言うのであれば、22日付けのこのペーパーについての説明と議論をさせていただかないと、この請願されている皆さんの思いというのは反映されないという風に思うんですが、そういうのは委員会運営上いかがなものなんでしょう。
市長選挙を控えてこんなことを言うのは何なんですけど、私たちは、やっぱり今の現市長を推薦してやっているわけなんです。今の市長は、今のこの色々な論議の中で、僕らも管理の受委託は、これは今まで私たちは認めてきたわけでありますし、ましてや市長は管理の受委託を拡大していくと、こういう形でおっしゃって、我々はそれに対して市長を励ましている立場でございますから、やはりもう僕らもこの論議はかなり今までしてきたわけでありますから、ですから、ここで今ここに出てきておりますが、やはり我々はこの請願文書の内容を見る限りにおいては、これについては私たちは反対であります。ですから不採択。
今の議論は議論で、また別の所で、この請願文書とそれを分けていただいて、それはそれで委員会で論議をしたらいいと思います。
したがって、私はこの請願文書については不採択をもう一度、再度主張しておきます。
富委員が市長選挙をリンクしておっしゃるんでしたら私も。（発言する者あり）市長選挙を戦っている最中で今の市長を推薦していると、市長は管理の受委託の拡大を言っているとおっしゃるんですけど、そうしたら伺いたいんですけど、市長のマニフェストの中で、いわゆる市財政改革の中でどのような表現がありますか。市バスをはじめとして民間委託を一層進めるという風になっているんですよ。ですけど与党の皆さんの中でも管理の受委託と民間委託は別だという認識があるのと違いますか。直営と委託をする部分とを分けて、心臓部分は直営だと。だから民間委託ではないと、こういう風におっしゃったでしょう、皆さん方。
ところが市長はマニフェストで、民間委託という風に明記されているんですよ。交通局はそれを聞いたうえで、あのマニフェストを賛成されたんですか。与党の皆さんもそれを賛成するんですか。そういう風になるんですよ。ですから、そういうことで言うともっと議論をしっかり煮詰めないとあかんと思いますよ。
私は何も市長のマニフェストを言うておらへん。これは市長の方針なんです。だから、私たちはそれに対して、どうぞおやりくださいと言っているわけですから、当然これに対して私たちは賛成できないと、それを言っているわけです。マニフェストを一つずつ出していたら、ここは交通水道委員会やから、これ。（発言する者あり）だから私たちはそういう形で、やっぱり今まで市長に対して、市長の考え方なり、我々が論議した中で、それを私たちは認めてきているわけですから、だからこの文書については、この内容については賛成できないから不採択と言っているわけです。
したがって、先ほどおっしゃっているその中については、これはこれで別に論議をしたらいいと思っております。以上です。
公明党の立場としても不採択で結構だと思います。
今おっしゃったように、富委員と同じ内容になるんですけれども、この請願の内容から見ていますと、管理の受委託については廃止をすべきであるという論調の請願になっているわけでございまして、管理の受委託がされて13、14と来まして、かなりの効果が出ているわけです。そういうことから言うと、我々としては管理の受委託については、当然市民の意見は聴きながらですけれども、やっぱり進めていただきたいというのが我々の立場でございますので、そういう意味からも不採択ということで、よろしくお願いしたいと思います。
委員長と致しましては、先ほど各会派の態度をお聞き致しましたので、ここでお諮りをさせていただきます。
本請願については、本日結論を出すことに賛成の方は挙手を願います。（挙手多数）多数であります。これより表決を採ります。
まず、本請願を不採択とすることに賛成の方は挙手願います。（挙手多数）多数であります。よって、本請願は不採択とすることに決しました。進行致します。
次に、請願第225号バス交通の充実について審査致します。理事者、説明願います。水口自動車部長。
請願第225号バス交通の充実に関する請願につきまして、御説明を致します。なお、お手元に委員会資料と致しまして路線図をお配りしておりますので、御参考にしていただきますようお願い致します。
山科、醍醐地域につきましては、平成9年10月の地下鉄東西線開業により、市内中心部への交通利便性が飛躍的に向上致しましたが、同時にバスを御利用されるお客様が大幅に減少することが見込まれたことから、京阪バスによる一元的な運行を図ったものでございます。
またその後、山科、醍醐地域のバス運行につきまして、市会をはじめ地域の方々から様々な御意見、御要望をいただきましたことから京阪バスとの協議を重ね、これまでにわたり需要に見合った路線、運行回数への見直しなど、可能な限りのサービス向上に努められてきたところでございます。
それでは、この請願の趣旨の第1点目、山科駅から山科団地前へのバス路線の開通でございますが、京阪バスによりますと、東西線開通時に山科駅から西野山団地を経て大宅まで行く系統を、往復とも山科団地経由とすることで検討されたところでございますが、同団地周辺の違法駐停車車両が非常に多く、大型車両での通行が困難であることから、やむを得ず山科駅行きのみを山科団地経由にされたとのことでございます。関係機関とも連携を図っておりますが、走行環境の改善が見られなければ、双方向の実施とすることは大変難しいとのことでございます。
次に2点目、くるり200の運行時間の延長、並びに低床バスの導入でございますが、当該系統は地元からの御要望に基づき、昼間時間帯における、特に高齢者の方々へのバスサービスを提供することで、公共施設や買物などの外出支援を主眼として、京阪バスにおきまして平成14年3月9日より運行を開始されたものでございます。
京阪バスによりますと、この系統につきましては需要喚起を図るべく、山科区役所とも協力して沿線への散らし配布を行うとともに、運行時刻や環境定期券、昼間割引バスカードなど、お得な利用方法の PR にも努めて参ったところでありますが、残念ながら御利用が伸びないのが現状であるということで、増便等の新たな投資を行うことは、現段階では大変難しいとのことでございます。
また、このくるり200は、運行経路に非常に狭い部分があることから現在マイクロバスで運行されているところでございますが、低床バスでの運行は経費的にも厳しい面があり、大変困難であるとのことでございます。
第3点目、旧市バス80号に代わるバス路線の再開でございますが、京阪バスによりますと地下鉄東西線開業により利用者が大幅に減少すると予想され、また市内中心部に折返場所などの拠点がないため、運営上大変困難であったことから、80号に代わる路線は設定しておらず、今後路線の申請につきましても、経営環境は大変厳しく、利用者も減少の一途をたどる中、現状路線の維持さえも苦慮されていることから、現段階では大変難しいとのことでございましたので、よろしくお願いを致します。以上でございます。
今日はちょっとよう発言させてもらって申し訳ないです。これは山科のことなので言いますけど、私よく京阪バスの大宅車庫の所長とか、それから労働組合の支部長とか、よく話をしているんですが、まずくるり200の改善と書いてありますが、これ今御説明があったように、1日の売上げの、1日最低ここまでの線まで売り上げないかんという線の半分しかいっていないんです。
それで去年、私ども各地域の、例えば学区の連合会長さん、例えば勧修学区とかですね、ここを走っている路線、山階南学区とか、西野学区の、この三つの、一部山口先生がいらっしゃる所の鏡山学区があるんですが、まず三つの自治連合会に声を掛けまして、是非ともこのバスの、折角これ皆さんの要望で走っていただいたわけですから、何とかもっと PR して、自治連合会なんかの皆さんも役員さんも各町内に呼び掛けて、これの存続自体がもう危ないでと。だから乗れるように、乗っていただくように PR してほしいとまで、我々もやっているわけですけど、いまだに売上げが伸びないという、こういう状況です。
私は思うんですけど、私の所の近くも通っているんですけど、いろんな方に声を掛けているんですが、なかなか乗ってくれはらへん。それはなぜか。不便やからじゃないんです。皆さん、ほとんど自転車で行かはるんです。
乗ってくれと言うねんけど、お金が高いとか安いとか、そんなんじゃないんですよ。自転車で行かはる、バイクで行かはるというような。やっぱりそれでも今、京阪に申し訳ないなと言うて走っていただいてるわけです。ここはやっぱり高齢者の方が非常に喜んでおられます。ですから、私はくるり200については、しばらくこの状況のままで昼間時間帯、やっぱり走っていただく。
もう一つは、今非常に狭あいな西野道があるんですが、ここにもわざわざ京阪が1人社員さんを出していただいているわけです。ここまでやっていただいているわけですから、私どもは地元の人間としてはありがたい、このように思っております。
私は、これは一応市バスが撤退していますから、これについてはもう陳情にしていただいて、これはまた京阪バスさんと色々話合いも、我々の地元は山口先生もいらっしゃるので、一緒に京阪バスの方とも我々も色々話をさせてもらいたいと、このように思っているんです。これはやっぱり陳情ぐらいに変えてもらった方が、私はいいと思っております。
醍醐地域もくるり200が走っているんですけれども、大変便利になって、すごくいいなと私は思っているんです。ただ、ここにも書いてあるように、時間帯が乗りたい時間になかなかないんです。昼間時間帯をこれ重点にしてあるんだけれども、もう少し早い時間、もう少し遅い時間にも欲しいというのは、それはよく分かります。それは可能か不可能かは別にして、これはよく分かります。
ただ、私もよく分からないんですけども、1番の山科駅から山科団地前のバスの開通というのが、私ちょっとうっかりしていたんですけれども、どういうことなのか、やっぱり聞いて調べてみなあかんなという風に、今ちょっと思ったんですけれども、請願をどうするかという、陳情にするとかそういうこと以前に、もう一回ちょっと私自身も乗ってみたいなと思っていますので、ちょっと保留。
留保ということですか。ほかに御意見ございませんか。（「なし」と呼ぶ者あり）
じゃ、取扱いはいかがさせていただきましょうか。岩橋委員、それから井坂委員、紹介議員になっておられますけれども、お二人とも留保ということで。
富委員の方から陳情に切替えをということになっておりますが、紹介議員としていかがですか。留保ということですね。（発言する者あり）
陳情に切替えということを含めまして、留保ということで扱いよろしゅうございますか。（「異議なし」と呼ぶ者あり）分かりました。
以上で交通局関係の請願審査を終わりますが、この際、交通局に対して何か質問はありませんか。村山委員。
1点だけ。先月に大学の学生さんのバス定期券の話を、ちょっとアンケートを含めてお話させていただいたんですが、今後検討していきますという話で、早1箇月がたったんですが、今後の販売戦略等をちょっと聞かせていただければと思います。
市バス通学定期券の大学生等への PR の件でございますが、お陰様で昨年末までの均一区間分の市バス定期券でございますけれども、売上げが75パーセントの増加という状況になっております。
今後、春の入学シーズンが一番の PR 時期という風に考えておりまして、去る1月20日には大学コンソーシアム京都、それから総合企画局の御協力を得まして、各大学に対しまして入学シーズンの配布資料に私どもの散らし等の添付についても御協力をお願いしているところでございます。
今後、春先には私どもも大学の方に行きまして散らし等を配布するなど検討しておりますので、今後とも PR とお客様確保に努めて参りますので、よろしくお願い致します。
結構です。ありがとうございます。
よろしゅうございますか。ほかにございませんか。（「なし」と呼ぶ者あり）なければ、以上で交通局を終わります。
請願第226号上下水道料金の減免制度の実施について、審査致します。理事者、説明願います。吉村管理者。
この度出されております請願につきまして、御説明をさせていただきます。この請願の趣旨は、上下水道料金の減免制度の実施を願うというものでございます。上下水道事業は公営企業であり、使用者から応分の負担である水道料金及び下水道使用料を頂いて、この料金及び使用料をもって事業を運営する独立採算制を基本原則としております。
したがいまして、特定の方に料金を減免するということは、他の使用者の方にその負担を転嫁してしまうことになり、水道局及び下水道局と致しましては、公平の原則から実施することはできません。なお、本市におきましては水道料金及び下水道使用料における基本料金部分は、現行においても低く抑えるよう配慮を致しております。
以上、本請願に対しまして、水道局及び下水道局と致しましての考え方でございます。何とぞよろしく御審査の程、お願いを申し上げます。以上でございます。
この問題は、以前にも恐らく再三請願があったかと記憶しておるんですが、その度に、これは水道局に対する要望よりも、むしろ保健福祉局、福祉の問題に向けるべきだという、そういう結論にいつもなっておって、いや、ほかの自治体では水道局が独自で実施している所もあるというような議論も、そういうことを戦わされたこともあるかと思いますけど、これむしろ請願を持っていく所が、所管の局が違うんじゃないかと思ったりするんですが、いかがでしょうか。（発言する者あり）
だから、生活困窮者に対して水道料金の減免措置をするというのは、むしろ福祉問題であって、これを水道局に減免せよと言うことは、再三公営企業法上、これは無理だという話がいつも答弁が繰り返されているんですが、こういう請願の趣旨があった場合に、市会事務局は、これはむしろ保健福祉局の請願になじむんじゃないかという風なことを、やっぱり指導すべきじゃないかと思ったりするんですが。
委員長に対するあれだと思いますので、この部分につきまして、事務局の方から答弁をさせてもよろしゅうございますか。
それでは、私の方から説明させていただきます。上下水道料金の減免制度の実施につきましては、従来から水道局、下水道局の本来的な業務ということで、いったんは交通水道委員会の方へ付託をされておるという経過が、これまでからございます。それでその中で、これまでにも付託替えを委員会の中で議論をされてという経過もございます。
ただ、直近で申しますと、昨年2月のときにも同様の請願が、同じ請願者から出されてまして、このときは2月の最終の議会であったということもあったんでしょうが、審議未了の扱いを交通水道委員会でされたという経過がございますので、取扱いの方法と致しましては、この委員会で御議論いただき、お決めいただいたらよろしいかと思っておりますが、事務局の考えと致しましては、上下水道料金の減免というのは、第一義的にはやはり上下水道局でいったん御審査と言いますか、御説明をしたうえで、その後、取扱いを決めていただくというのがよろしいかということで、従来から上下水道局の所管ということで、交通水道委員会への付託という風にさせていただいているところでございます。以上でございます。
事務局よりちょっと答弁を求めました。二之湯委員よろしゅうございますか。どうぞ。
そうするとですね、例えばお風呂屋さんの水道料金だとか、あるいは染色業者とかですね、いろんな減免措置が加えられている所がありますが、そういう所は原局から水道局に対する財政的措置がなされているということですね。
したがいまして、もし今回の場合に、水道局が、もし原局がそういうことさえ示せば、私の所はいつでも減免措置をさせていただきますということを答弁はできるんですが、さて、その原局がうんと言うか言わないかということの議論が、いつもお互いがキャッチボールされているわけですので、この辺はこの際、はっきりと整理をしておいた方がいいんじゃないかと思うんです。
二之湯委員のおっしゃるとおりで、そういう経過のあることで、いつもキャッチボールをされているんですけど、先日12月に私どもの会派で広島に視察に行ったんです。広島は減免制度をやっていますんで。そうしたらやっぱり、条例的には水道、下水道局の条例で執行しているんです。ですけど、その財源は一般会計からの補助金という形でやっている。ただし、保健福祉にかかわっている所管局が、福祉事務所であるとか、そういう所でこういう減免制度がありますよというのは周知徹底をされているということで、別に嫌味でも何でもないんですけど、当たり前のようにこの福祉減免制度というのは、広島では施策として定着しているという風におっしゃっておりました。
今回の紹介議員も、見てもらったら分かりますように、厚生委員会に所属している私どもの議員が紹介議員になっているのは、当然そこで議論されるだろうということで紹介議員になって責任を取ろうと言うことでやっているわけなんです。ですから、後で市会事務局に聞きましたら去年の話もあって、いったん交通水道委員会に付託をされたということもあるんですが、その交通水道委員会で所管している水道局が条例をやるということであれば水道局の問題にもなるし、原資をどこに持っていくのか。福祉施策でいけば厚生委員会になると思うんです。ですから、その両方で審議ができるようなことも含めて、議事運営上の検討ができないのかということを、是非検討をすべきではないかなという風に私は思っております。
ですから、各委員の皆さんの御意見も寄せていただきながら、ここでやるのか、それとも向こうに渡すのか、それとも合同審査をするのか、いろんな形で是非検討をしていただきたいという風に要望させていただきます。
理事者の皆さんに聞きたいんですが、前も私、記憶には少し残っていると思うんですけど、滞納せざるを得ない市民も出ていると。やむを得ず水道料金を滞納せざるを得ない市民も出ている。そちらの方で把握されている数ですね。そして例えば滞納があって、滞納に対してもちろん色々対処されるんですが、その場合、例えば福祉事務所なり、そういう生活実態などを皆さんが見られた中で、福祉事務所と色々連携を取られたケースもあろうかと思うんですが、その辺の実態は一体どうなっていますか。
かなり生活が苦しくて払えない方々が、やっぱりかなり多いものなのか、その辺の実態をちょっとお知らせをいただきたいと思うし、また福祉事務所との連携をどのように図られて、どういう対処をされたのか。またその実態もちょっとお教えいただきたい。
通常、滞納の対応策と致しましては、水道法で認められた措置、もちろん京都市条例にも規定されております給水停止、これの予告通知というのを対抗措置として採らせていただいております。平均的に最近3万件ぐらいの停水予告を行っておりまして、その中でどうしてもお支払いただけないという部分につきましては、約5,000件ほど給水停止処分ということをしております。
ただ、それがすべて生活困窮によるものかどうかの実態の正確な把握は行っておりませんけれども、給水停止の予告をするときには、基本的に面談をさせていただきまして、色々使用者の方と相談をさせていただく中で、どうしても生活困窮で分納すらし難いという方につきましては、福祉事務所と三者で話合いをさせていただいている昨今の経過がございます。大体、福祉事務所で相談させてもらっていますのは、年平均で20件程度に上っているという風に理解しております。以上でございます。
その年平均20件ぐらいということですけど、年平均20件では、大体最終的にはどうなっているんでしょう。
新たに生活保護の受給がされているケースと、それから保護の実態自体は、私どもは把握は致しておりませんけれども、基本的には何らかの形で料金は納入いただいております。
先ほど、事務局の説明がありましたけれども、そうしますと1年前はこの委員会としてどういう対応をされたのか。そして、これは同趣旨で同請願者という風にしてありましたね。それよりももっと以前に同じような請願が出たとき、どういう対応をされてきているのか、ちょっとその辺り説明していただけますか。
事務局より答弁させます。
それでは再度申し上げます。
昨年の2月に出されました請願につきましては、交通水道委員会で審議未了という結論になっております。それより以前に出されました同様の内容の請願につきましては、厚生委員会の方に付託替えをされたという経過があったと承知しております。以上でございます。
この請願は、昔から何回でも出ているんです。したがって、先ほど二之湯委員からおっしゃった意見については、僕同意見なんです。したがって、市民はやっぱり請願権がある以上、事務局としては受け付けんならんと。その事務局に問い合わせたところで、事務局はどこかの近い所管委員会にまあ言うたら紹介をするというのは、事務局としてはやむを得んと思うんです。したがって、ここの委員会で結論を出しておいた方がいいと、私は思うんです。
私は、今管理者から公営企業独立採算制で使用料で運営している以上、減免措置はできないと、この管理者の答弁は僕は正しいという風に思っているんです。したがいまして公営企業である以上、こういう減免措置をする場合は料金改定のときに、いわゆる昔染色料金を減免をしたときに、これは経済局から2,000万円から3,000万円出されたわけです。そういう営業関係については、この産業観光局が所管をして考えたらいい施策であり、生活困窮者については、いわゆる民生保護を受けられている人は、その中に光熱費というのがちゃんと入っているわけです。
そして、その他の福祉減免については、私は保健福祉局、そこが考えたらいい施策であって、これは一般施策として決断を出さんなん点だと。したがって、これを公営企業に求めることは、私はふさわしくないということで、この請願についてはいったん、後々のために、私ははっきりさせておいた方がいいと。したがって、私は不採択を主張したいという風に思います。
途中までの展開はそのとおりなんですけど、結論は私は違うと思うんです。（発言する者あり）そうではなくて、もう一度報告しますと、私が広島へ行ったときに、生活保護の世帯もあれば高齢者の世帯もあるし、あるいは母子家庭の世帯もあるし、いわゆる福祉施策で対応している所に共通して福祉減免をやっているんです。それはやっぱりどこが分かるかと言ったら、水道局は分からないんです。
保健福祉の所管している所が把握をして、そういう制度の適用をやっているんです。当然それは生活保護にとどまらず、多面的に福祉施策でやっているわけなので、ですから、あえて言いますけど、水道局の方は公営企業法があって、それを保健福祉の方に意見としては言えないというのは、ずっと委員会審議で出ていますから、私どもはそれを言ってほしい。
山口先生は、そうじゃなくてできないと言うんだったら、もう駄目やないかと。そこは立場が違うと思うんですが、実施する方の保健福祉の方がやるということで施策を持っていただければ、そこから補助金も回ってくるということになるわけですから、不採択じゃなくて、私はやっぱり保健福祉の所管の厚生委員会に付託替えをして、そこで議論をしてくれということで、交通水道委員会としては結論を出すべきではないかという風に思うんですが、いかがでしょう。
ここは公営企業の委員会です。そやきに、いつまででも井坂さんの言うようなことをやっていったら、所管がどこやというのははっきりせえへん。またこの議論を毎年毎年繰り返すさかい、僕はもうはっきりしておいた方がいいと。公営企業では減免はでけへんと。今聞いてみたら3万件の停水を督促をしていると。こんなん安易にしてしもうたら、他の人に、いわゆる料金を値上げを早めることと一緒やと。こんな安易なことを、井坂さん、あんたみたいな良識ある人が言うたらあかん。したがって、これはもうはっきりするために不採択。もうこれは、ちょっと委員長、結論を出してください。
ちょっと各会派の態度を聞かせてください。自民さん。富委員。
ちょっと自民と言われるんやったら相談せないかん。自民さん。富委員。
ちょっと各会派の態度をお聞かせください。二之湯委員。
自民党はこの際、私も先ほど申し上げましたように、交通水道委員会で全く結論を出せないような趣旨の請願でございますから、これは不採択。改めて請願者が厚生委員会に請願書を提出するということがいいんじゃないかと思います。
公明さん、恐れ入ります。
公明党も、今の二之湯委員と同じ意見でございますし、一応不採択と。
私もこの問題については、委員会でも質問させていただきました。その営業の方で、いわゆる管理事務所の方で、ある意味では丁寧に対応していただいているという認識を私は持っておりますので、そういう意味ではきちっとそういうことからも、この請願については不採択ということでいいと思います。
村山委員にちょっとお聞きしたいです。村山委員。
私も自民党さんの御意見に同意見でございまして、したがって不採択でお願いします。
不採択ということですね。じゃ、井坂委員、事務局にですね。井坂委員。
ほな、事務局にお聞きしたいんですけど、いったんここで不採択にして、当然納得されないということでもう一回請願されますよね。そして市会事務局が、今度は厚生委員会に回付をするということで、そういうこととして、この結果を受け止めるということになるわけですか。結局市会事務局は交通水道委員会に付託すべきだということで、こっちに回ってきたわけでしょう。
だけど請願を受けた私らも、厚生委員会で議論するものだと思って紹介議員になったわけなので、だからこっちに来たけど、厚生委員会の方に付託替えをして、そこで議論してもらったらどうかという風に思っているわけですけど、市会事務局でこの結論をどういう風に受け取って、次回対応するということになるんですか。
事務局。
これまでの議論の中で、そのようなことで付託替えをしたという経過はあったわけですけども、同一内容の請願が出された場合に取扱いを、じゃ次は保健福祉局の方でというようなことを軽々にこの場で、私の段階で結論を出すのは非常に困難かと思います。以上でございます。
では、当委員会としての一定の結論を求めたいと思います。
まず、本請願につきましては不採択と、それから厚生委員会への付託という御意見が出ておりますけれども、まず厚生委員会の方に付託替えするということに賛成の方の挙手を求めたいと思います。（挙手少数）少数であります。
それでは、本請願については本日結論を出すことに賛成の方の挙手を求めたいと思います。（挙手多数）多数であります。それでは多数でありますので、本日結論を出すこととさせていただきます。
それでは、これより採択、不採択の表決を諮ります。まず、本請願を採択することに賛成の方は挙手を願います。（挙手なし）一応こういう形で結論を出さなければならないそうでございますので、採択の方はないということで御理解ください。
次に、本請願を不採択とすることに賛成の方は挙手を願います。（挙手多数）多数であります。よって、本請願は不採択とするということに決定を致しました。
以上で、上下水道局関係の請願審査を終わりますが、この際、上下水道局に対して何か質問はございませんか。（「なし」と呼ぶ者あり）なければ、以上で上下水道局を終わります。理事者御苦労様でございました。以上で本日の委員会を散会致します。